Moderador: Damos la bienvenida a quienes van a seguir usando esta sala con la siguiente actividad que está prevista realizar “Democracia participativa y protagonismo del pueblo”, con los ponentes Martha Harnecker, Carlos Lanz, Andrés Antillano y Marelys Pérez.

Antes emitimos saludos revolucionarios de la delegación de Cojedes, bienvenidos hermanos. ATAC Venezuela convoca a este sábado 12 de abril “Marcha contra la ocupación a Irak”. No al neocolonialismo de Estados y sus aliados. Están convocados. La Radio “Sendero de Antímano 88.5 FM”, saludo revolucionario y bienvenidos todos los representantes del mundo que nos visitan.
Frente Farabumdo Martí de Revolución Nacional de El Salvador, encabezado por los dirigentes Chapir Jandar y Nidia Díaz, bienvenidos y saludos solidarios camaradas.

Frente Sandinista de Liberación Nacional de Nicaragua, encabezado por la dirigente Irma Dávila, bienvenida y saludo revolucionario y al Comité Bolivariano de Solidaridad con El Salvador, encabezado por Janera Camán, bienvenidos y saludos revolucionarios a todos.

A la responsable o el responsable del próximo panel, favor acercarse por acá. Los responsables del panel “Democracia participativa y protagonismo del pueblo”.

El moderador o moderadora, coordinador o coordinadora del próximo panel, que se acerque por acá por favor.

Atención, aviso importante. Los amigos de Radio Nacional de Venezuela, nos acaban de informar que todas las actividades que se están realizando en el marco de este encuentro mundial son de solidaridad con la revolución bolivariana, están siendo retransmitidos hasta donde llega la señal de Radio Nacional de Venezuela en vivo. Muchas gracias a ellos.

No identificada: …inspirada por nuestro Libertador Simón Bolívar, Zamora y nuestro gran maestro Simón Rodríguez. Bienvenidos todos y para continuar con esta jornada que sabemos que muchos están sin comer todavía, pero continúan en esta resistencia física, tratando de alimentarse, no nada más el hombre vive del pan.

En este nutrir teórico y de testimonios damos la más cordial bienvenida a nuestros ponentes y nuestro profundo agradecimiento a todos los que nos encontramos en esta sala.

La temática que nos corresponde presenciar es la “Democracia participativa y protagónica del pueblo”. Tenemos como invitados a Martha Hanecker, Carlos Lanz, Andrés Antillano y Marelys Pérez.

Le damos un saludo a todas las delegaciones internacionales que están manifestando su sentimiento de solidaridad con la revolución venezolana, en especial a los que se encuentran en esta sala que son 60 colombianos del Comité de Solidaridad con la Revolución Bolivariana.

El tema que nos corresponde, vamos con esta masiva presencia, se evidencia ese ejercicio del tema. “La participación protagónica del pueblo”.

Ayer, con una delegación de Ecuador, Colombia, Brasil, la Guyana Francesa y Colombia, nos acompañaron a la comunidad de Ocumare de la Costa, donde por primera vez en la historia del pueblo, se hace una movilización por el derecho a la paz, un pueblo que no llega a 3 mil habitantes, pero bajo estos aprendizaje, bajo esta toma de conciencia y este sentir político de nuestros hermanos, ayer fue un testimonio fiel de que la participación no se decreta, la participación se ejerce y ayer ese calor bajo los tambores, bajo esa expresión cultural, fue un hermoso testimonio de participación política y social y cultural.

El ejercicio real con una toma de conciencia, hay pensamientos sentir y actuar, una congruencia de valores que están basados en este proceso revolucionario que hoy alegremente con conciencia vive nuestro pueblo de Venezuela.

La mecánica o las pautas de nuestra jornada, que estamos comenzando un poquito más tarde de lo previsto, establecimos como pauta de convivencia en esta jornada, una duración de 3 horas de compartir, un tiempo para cada ponente de 15 minutos de exposición.

Una vez finalizada las 3 ponencias, porque no ha llegado el otro invitado, vamos a tener un espacio de tiempo de 30 minutos para dar respuesta a las preguntas que ustedes nos hagan llegar. Estas preguntas deben ser formuladas por escrito. Llamo al primer ponente y antes de darle la palabra, me permito presentar a una gran amiga y hermana, no nada más del pueblo venezolano sino del pueblo latinoamericano, caribeño, escritora chilena de temas sociopolíticos, una gran internacionalista, periodista, profesora y sobre todo una gran revolucionaria. Con ustedes nuestra gran amiga y hermana, Martha Harnecker.

Por favor a los compatriotas que están de pie, pueden cubrir los puestos que están vacíos, para la escalera, siéntense como en su casa, nuestros espacios ya no son para estar de adorno, son para usarlos porque nos pertenecen. Entonces por favor ubíquense, siéntese en los escalones, siéntense en los pueblos, aquí adelante hay algunos puestos vacíos.

Martha Harnecker: Buenas tardes a todos los compañeras y compañeros que están aquí, estoy muy contenta de poder participar con ustedes en esta celebración tan importante, no sólo para los venezolanos sino para todo los latinoamericanos. Yo creo que toda la gente progresista del mundo, lo que pasó en abril del año pasado en este país es algo que fue una lección para todos y fue un despertar, creo yo, para muchos que dudaban de este proceso, un proceso que ha sido muy mal comprendido, que ha sido bastante criticado y que demostró que algo pasaba en Venezuela, que la derecha reaccionó de la forma que reacción y trató de sacar a Chávez y el pueblo, junto a sus militares, lograron reponerlo en el Gobierno.

Yo hubiera querido hablar del proceso venezolano, pero los compañeros que organizaron este encuentro me situaron en este panel porque tengo experiencia de estudio de otros gobiernos locales, quiero aclarar, nunca he estudiado un Gobierno Nacional, de participación popular y yo entiendo que ellos habrán estimado porque yo quiero aquí compartir con ustedes, cosa que ya compartí con alguno de ustedes en el 94, en el Ateneo de Caracas, cuando hablábamos de estos temas, en la época en que Aristóbulo Istúriz era Alcalde de Caracas, son conclusiones algunas, las ideas que estoy exponiendo, que voy a exponer, no han salido de mi cabeza, han salido de la práctica de gobiernos locales de participación popular que yo he estudiado en América Latina.

Ustedes se sentirán identificados o no, verán que hay muchas cosas que seguramente ustedes piensan que están siendo aplicadas o deberán ser aplicadas también en este país, y quisiera empezar por definir o por tratar de circunscribir qué es participación, se habla mucho de participación y se dice hay participación cuando la gente asiste a una reunión, la gente va a una reunión y dice aquí hubo participación, la gente caminó, llegó, se reunió.

Se habla de participación cuando la gente se moviliza, sale a la calle a una marcha. Se habla de participación cuando la gente realiza tareas, campañas de alfabetización, campañas de vacunación, campañas educativas, campañas de apoyo a PDVSA, campañas de movilización, tareas, cumplir tareas.

Se habla de participación cuando la gente asiste a procesos electorales y habrá una gran participación de este país para el referéndum revocatorio que van a ganar los revolucionarios de este país.

Se habla también de participación cuando se reúne y discute, una reunión participativa, se discutió, pero yo pienso que lo central, lo esencial de la participación es la toma de decisiones, ser capaz de denegar toma de decisiones en el caso de los gobernantes y de tomar activamente decisiones en el caso de los ciudadanos que participan, tomar decisiones y también controlar las decisiones que se han tomado para que se ejecute en una forma eficiente, sin corrupción, de acuerdo a lo que se ha decidido por la gente que participó en la toma de decisiones, por eso es que a mí me gusta hablar de participación. Yo decía en algún momento constructivo ya que construye respuestas, no es sólo asistir, no es sólo estar presente sino que es que la gente se sienta protagonista, tome decisiones y participe en el control de los procesos y ahí yo distingo tres tipos de Gobierno en América Latina, estoy pensando siempre en gobiernos locales.

Los gobiernos autoritarios de derecha, que si son buenos, generalmente se preocupan por hacer obras para la ciudad y tenemos grandes obras, la autopista o un gran monumento o un gran teatro cultural y obras que marcan el paso por esa alcaldía o por esa gobernación de un gobernador o un alcalde, pero bueno, son obras que generalmente se hacen en los territorios donde las clases altas viven, se pone bonita la ciudad y se gobierna para el pueblo, se gobierna tomando las decisiones desde arriba, autoritario de derecha.

Hay gobiernos populistas de derecha o de izquierda, que dicen que gobiernan para el pueblo, que en lugar de hacer los grandes monumentos, lo que hacen es obras, o sea, dar al pueblo soluciones.
Por ejemplo, el vaso de leche; algunas un paquete de alimentos o una ambulancia que recorre el barrio, obras para el pueblo. ¿Cuál es la diferencia entre un Gobierno que yo llamo de participación popular y un Gobierno populista de izquierda? Un Gobierno que se preocupa para gobernar para el pueblo.

En el caso del Gobierno populista, el pueblo es un mendigo que recibe el regalo del Estado, recibe cosas, está contento y apoya a ese gobernante mientras recibe cosas, un Gobierno de participación popular es aquel en que el pueblo conquista las cosas, en que el Gobierno busca que el pueblo crezca. No quiere decir que no se preocupa de dejarle el vaso de leche, le resuelve el problema de la educación. Lo fundamental es que el pueblo se vuelva protagonista y  yo creo que  Chávez se le acusa de populista y resulta que Chávez dice una cosa.

En abril la gente que me devolvió a la presidencia de la República era gente con hambre y por eso es que no se cumple el principio de aquellos que dicen que “amor con hambre no dura”, porque los que fueron a defenderme fueron los hambrientos.
Ese pueblo se movió en defensa del Gobierno, no porque le hubieran dado cosas materiales, porque nuestros pueblos son mucho más maduros que lo que piensa la derecha y sus estadísticas que se pronuncian y se han pronunciado en Cuba, por ejemplo, porque Fidel va a caer ¿va a caer por qué? Porque el pueblo está descontento con la situación económica, ¿cómo va a estar contento si situación económica por el bloqueo y por la situación mundial de la economía ha sido perjudicado el pueblo y tiene menos ahora que hace 10 años, pero ese pueblo tiene dignidad y ustedes conquistaron con Chávez la dignidad y esos son valores que no miden las estadísticas, aquellos que se mueven por los bienes materiales, que se mueven por las cosas que se tienen, que no saben que lo más importante es ser soberano, es ser digno, es sentirse participante y este pueblo, cuando bajó en abril de los cerros o cuando salió de los barrios a defender a su Gobierno, fueron ellos, son ustedes los artífices, cada uno de ustedes se siente que algún granito de arena puso, se siente protagonista. Yo creo que eso es lo que nosotros desde fuera, cuando venimos a este país nos encontramos con un pueblo protagonista y sólo en los procesos revolucionarios estos pueblos, nuestros pueblos, se levantan con dignidad.

Tú vas a otros países donde no hay esto y la gente está achatada, está triste, está oprimida. Aquí la gente recobró su dignidad, pienso yo y creo que es el valor más importante de este proceso.

Algunas cosas que yo creo que son fundamentales si se quiere lograr una participación popular. Yo estoy hablando de espacios locales. La primera pienso yo que es que uno de los elementos fundamentales para que haya una real participación es la necesidad de que haya descentralización. Yo digo no hay democracia participativa sin ámbitos adecuados de participación, sin espacios adecuados de participación y yo creo que todos tenemos claro que aquí, toda esta gente que está acá, difícilmente puede llegar a tomar decisiones en este espacio, se requieren espacios más pequeños para realmente tener posibilidad de escucharse unos a otros y tener posibilidad de intercambiar y decidir.

Yo creo que una de las cosas en que nos hemos entendido es que las grandes asambleas no son la cosa más democrática. En algunas épocas pensábamos que el asambleismo era igual a democracia. Creo que hoy entendemos que a veces mesas de aguas como ustedes tienen para Hidrocapital, para resolver los problemas del agua, que son mesas pequeñas, pero donde hay gente que participa realmente conociendo de dónde viene el tubo, la cosa, aportando técnicos, pero también gente de los cerros, que son los que más saben, porque a veces sabe más el pueblo que los técnicos en estos casos.

Esos espacios son los que tenemos que discutir, analizar cuáles son los mejores espacios de participación, eso es una discusión, habrá preguntas, habrá participación, no sólo preguntas de ustedes mismos para intercambiar en este tema.
Ahora, esta descentralización porque hay un proyecto neoliberal, ustedes saben bien, quien empieza con un proyecto de achicar el Estado y de “darle” responsabilidades a los gobiernos locales, es el esquema neoliberal y yo creo que lo hicieron pensando en una estrategia que perjudicara al movimiento popular, porque el movimiento popular se organizaba para atacar al Estado central, quitarle responsabilidad al Estado central, en los gobiernos locales era una forma de dividir la organización popular para atacar problemas más locales, pero eso se les volvió un boomerang porque resulta que la izquierda en varios países, entre ellas la izquierda, el PT en Brasil, el Partido de los Trabajadores de Brasil, el Frente Amplio de Uruguay y ustedes acá en la época de la Causa R, la época en que la Causa R era otra cosa.

Yo estudié en aquella época el Gobierno de Carona de Clemente Escote y el Gobierno Aristóbulo Istúriz en Caracas y eran gobiernos realmente, un modelo de esfuerzo participativo.

Resulta que para que haya realmente porque qué hace el esquema de la derecha, desconcentrar recursos, desconcentrar responsabilidad. Muchas veces no desconcentra recursos, o sea, le dice a los alcaldes que tienen que resolver el problema de la salud, pero no les baja el presupuesto, consíganselo ustedes, entonces resulta que una alcaldía pobre, ¿cómo se consigue los recursos? Entonces ahí está que empieza la diferenciación entre alcaldía ricas que sí tienen salud y alcaldías pobres que no tienen salud, cuando esto siempre había sido antes una preocupación del Estado nacional, por eso es que nuestra descentralización no sólo es crear espacios de participación sino que desconcentrar recursos y sobre todo desconcentrar poder político. Descentralizar significa darle poder de decisión a las comunidades.

Otra de las ideas es que es muy importante crear estructuras participativas que respeten las tradiciones culturales de la gente. Hay dos errores que se cometen en este tema. 1. Es el que a veces se cree que la participación basta con llamar a la gente y no se organiza nada. La gente llega pero no hay nada estructurado para ver cómo se participa  y muchas veces la gente de frustra y el otro opuesto es desde arriba crear un esquema de participación sin tener en cuenta las tradiciones del barrio, de aquella región o de aquel país. Entonces es muy importante buscar formas de organización que correspondan a las tradiciones de cada país, de cada región y no imponer desde arriba formas participativas ni copiar esquemas de otros lugares, hay que estudiar todo, hay que estar abiertos a todo, pero hay que asimilar de acuerdo a las necesidades de cada lugar.

Creo que el Movimiento de los Sin Tierra en Brasil ha sido un ejemplo de apertura para estudiar todos los pensamientos, todas las ideas y es como ellos después en sus análisis concluyen aquello que les sirve para ellos, las lecciones las aplican de acuerdo a su realidad.

Un tercer elemento es que es fundamental, si se quiere que haya participación, que se parta de las necesidades de la gente, eso parece obvio. Resulta que es importante insistir en algo, se trata de partir de las necesidades sentidas por la gente, no de las que yo me imagino que la gente tiene y muchas veces los diagnósticos que se hacen no son los diagnósticos que reflejan lo que la gente siente, entonces hay que tener cuidado, partir de las necesidades de la gente.

Hay veces que los gobiernos locales han querido poner una escuela y la gente quería un acueducto, pero otras veces la gente prefería el centro cultural a una solución material, eso depende de cada comunidad.

Otro elemento es escuchar y valorar los criterios de la gente. A veces las soluciones técnicas no son las mejores, los técnicos tienen conocimientos teóricos muchas veces, la gente tiene los conocimientos prácticos y a veces la gente tiene más razón que los técnicos, hay que ser capaz de ser flexibles y ver cómo conciliar el conocimiento técnico que el conocimiento y en todo caso respetar o convencer o respetar la resolución de la gente.

Otro elemento, pero para eso hay que oír y a veces cuesta mucho que los dirigentes oiga porque ya tienen su esquemita hecho. Entonces hay que oír primero y por eso es que es tan importante y nosotros tenemos un documental que espero que se pase por la televisión que se llama “Buscando Camino”, que es el método diagnóstico participativo, o sea, que la gente diagnostique sus propios problemas, que la gente discuta y vea y analice y priorice sus propios problemas, a mí me parece que eso es fundamental.
El otro elemento fundamental, me parece,  es respetar la autonomía de las organizaciones populares. Es cierto que desde el Estado, o sea, desde la alcaldía, desde la Gobernación, desde el Estado Nacional, cuando no hay organización popular con tradiciones grandes y este país yo creo que no tiene grandes tradiciones de organización popular, que el Estado ayude, que los gobiernos locales ayuden, que creen espacios, de hecho en Brasil el presupuesto participativo que ustedes han visto el video que hicimos nosotros en Cuba, fue un espacio creado desde el Gobierno.

Hay que aprovechar todo lo que se pueda crear desde arriba, pero siempre con el sentido de promover la autonomía del movimiento popular, es para que crezca el movimiento popular, no es para que la gente se base en lo que el Estado hace, porque si ese Estado, si ese gobernador, si ese alcalde cambia o desaparece, si no hay un pueblo dinamizado, autónomo, cualquier tipo de esfuerzo se viene abajo. Sólo se mantiene un proceso cuando el pueblo organizado abajo lo mantiene y por eso la autonomía del movimiento popular es muy importante.

Otro elemento es la necesidad de mantener a la gente bien informada. No hay democracia sin gente igualmente informada. Lo que hacen los medios de comunicación en el mundo y en este país es desinformar, no informar. Los que dicen que aquí no hay democracia, ellos no permiten la democracia con su información.

La democracia la hace aquí el pueblo porque esos medios desinforman. Un alcalde para poder tener realmente una gestión democrática tiene que informarle a su gente los recursos con los que cuenta, los problemas que tiene, el aparato democrático heredado, la cantidad de gente que está en su aparato que no puede sacar porque está incrustada aquí por gobiernos anteriores, decirle a la gente los problemas, porque la gente entiende cuando se les informa.

Lo que no entiende es por qué un alcalde popular no hace cosas si nadie le informa de los límites que tiene ese alcalde, entonces informar, estar informado y nosotros la democracia nuestra es la democracia de la conquista de la información para el pueblo. El pueblo tiene derecho de estar informado, no hay secretos de Estado, el pueblo tiene que estar informado de las cosas que se requiere, de las dificultades y de las soluciones.

Otro elemento fundamental es elegir, la capacidad democráticamente de elegir a los representantes y de revocar a los representantes y ustedes tienen la Constitución, ya so ganado.

Hay que superar el localismo, o sea, la gente cuando participa y ustedes todos tienen experiencia, empiezan a descubrir que ya el problema de Angélica, ¿se acuerdan el video? El problema de aquella mujer que tenía su cada, empieza a descubrir qué es el barrio, qué es la ciudad, qué son otros problemas.

Salir del localismo, descubrir el ámbito de la ciudad y del país y de la coyuntura, esa es la real politización, no es la partidización. Politizarse no es partidizarse, es tener una visión cada vez más amplia del conjunto de la sociedad en la cual uno se mueve y tomar decisiones en ese conjunto, eso es politización y este pueblo ha ido creciendo en politización porque el proceso revolucionario lo ha hecho crecer, le ha ido haciendo ver quiénes son sus amigos, quiénes son sus enemigos, cómo la gente va desenmascarándose, todo eso le ha hecho ganar conciencia.

Y por último, no hay democracia sin control de la gestión. Ya le decía a ustedes, no basta con tomar decisiones, hay que controlar la ejecución de las obras, hay que como ustedes mismos decían, democratizar las obras, consolidar democráticamente lo ganado. Si hicieron una escuela y la pintaron, ahí tiene que haber una comunidad que defienda esa pintura, que la cuide, que la mantenga; si hicieron una cancha deportiva lo mismo, eso es consolidar democráticamente las dos y por último una anécdota porque todo eso implica qué cosa, para que la gente participe, para hacer participar un gobierno que quiere que la gente participe tiene primero que nada que creer en el pueblo, tiene que haber  confianza en que el pueblo es capaz de tener una sabiduría, un aporte al proceso, que no va a recibir todo desde arriba, que una cúpula es la que  sabe para dónde tiene que ir el pueblo, eso no es una posibilidad de participación popular y hay un ejemplo que a mí me parece que es muy ilustrativo, que yo ya he puesto, algunos lo han oído quizás, de un barco norteamericano en la guerra mundial, rodeado por barcos nazis se quedó sin motor y venía una mina hacia el barco y el capitán no sabía qué hacer y convoca a toda la tripulación, le dice pensemos qué hace, la mina viene y no me puedo mover y un marinerito por ahí dice por qué no soplamos, claro soplar, era un poco reírse, pero resulta que con esa idea del marinerito un técnico dice ¡ah, verdad!, tenemos las mangueras, hagamos actuar las mangueras y con las mangueras se pudo desviar la mina.
¿Qué lección sacamos de aquí nosotros? Que de cualquier idea popular puede, junto con los técnicos más preparados, construirse una solución a nuestro problema y por lo tanto hay que tener una gran confianza en la gente. Yo creo que un proceso es proceso es revolucionario y es fuerte en la medida en que las fuerzas fundamental del proceso es la gente organizada, tomando decisiones y participando. Muchas gracias.

Moderadora: Le damos las gracias a Martha Harnecker, por eso tres elementos fundamentales que nos deja de la participación. Conciencia y toma de decisión. El segundo, crear esos esquemas y formas de participación que venga desde abajo y no desde arriba y ese planteamiento de la elaboración de los diagnósticos de necesidades que sean producto del sentir y de las demandas de nuestras comunidades, de la misma ciudadanía y que ya no nos conformamos desde esas planificaciones que se hacen de escritorios, sin tomar en cuenta toda esa gama y ese potencial creativo que tienen nuestras comunidades. Gracias Martha.
Les damos las gracias a la Radio Nacional de Venezuela, la emisora que realmente nos pertenece, porque quién es la persona que en estos tiempos de revolución se ha limitado, se ha privado de hacer una llamada a la Radio Nacional de Venezuela, siempre abierta, siempre atenta a oír y escuchar e interactuar con el pueblo de Venezuela y del mundo. Gracias Radio Nacional de Venezuela.

Nuestro próximo ponente es el camarada Carlos Lanz, sociólogo y revolucionario de profesión, 13 años como preso político y muchos otros en la clandestinidad, dedicado a la educación impulsando proyectos pedagógicos, nos ha dado muchísimos ensayos, miembro de la red Acción Simón Rodríguez. Con estas experiencias le permitió promover la Constituyente educativa.
Actualmente es director de análisis estratégico del Ministerio de Educación Superior, coordinador del proyecto “Todas las manos a la siembra del gabinete social”; miembro del comando político de la revolución.

Traté de rehuir un abanico de acciones profesionales, personales, y revolucionarios de este gran de camarada Carlos Lanzo, bienvenidos y su tema, “La construcción de una nueva legitimidad democrática.

Carlos Lanz: Buenas tardes hermanos, compañeros, camaradas, compatriotas. Me siento muy contento por supuesto, de encontrarme con muchas caracas conocidas y quizás solamente en estos espacios, en estos eventos, tenemos posibilidad de constatar que seguimos en el camino y el camino es duro, pero es el camino, me refiero a aquellos compatriotas, compañeros camaradas de toda la vida, de todas las luchas que hoy están presentes en esta sala, y que decimos como siempre “hasta la victoria siempre” y garantizando que muchos sueños o muchas de nuestras grandes preocupaciones intelectuales, hoy están en el espacio, que es como una parte del tejido que rodea este escenario o cuando Martha hablaba de la participación, del contexto de la participación, de las formas de participación.

De alguna manera yo voy hacer una articulación un enlace, porque tiene continuidad esta reflexión con lo que Martha como gran cronista del hecho político latinoamericano lo ha hecho y voy a empezar combinando una especie de memoria personal o memoria colectiva entre pasado y presente, ese juego que hay porque todo lo que estamos viendo no nace de la nada.

La revolución bolivariana tiene un anclaje en una corriente histórica, decimos nosotros y somos parte de esa corriente, no por la edad sino por el tesón, la perseverancia, el compromiso y la construcción de estos sueños y voy a empezar rememorando el calabozo A-C del pabellón 4 del Cuartel San Carlos como una evocación, no sólo emocional sino intelectual, porque revisando durante tanto tiempo en prisión, quizás al final de los 8 años en el Cuartel San Carlos yo leía el testimonio de Lenin, un folletito suelto de sus obras, donde Lenin ya en las postrimerías, muy cerca de su muerte, llamaba a los camaradas a volver a leer, hacer círculos de estudio, a leer a Hegels directamente porque él decía que para entender a Marx había que leer directamente e Hegels.
Yo comprobé exactamente lo que quería decir Lenin porque resulta que nosotros en eso hemos sido repetidores, consumidores de teorías, pero nunca tuvimos la oportunidad de formarnos realmente como revolucionarios, no tuvimos una escuela que nos formara en ese sentido y como una biografía de carácter individual y yo dije bueno, en parte no hemos sido marxista, yo particularmente no he sido marxista y hasta el momento lo reconocía, que no había tenido esa posibilidad de leer directamente las obras del filósofo alemán.

¿Y por qué Lenin daba esa vuelta de siglos que para entender el capital, había que leer a Hegels, ¡qué interesante¡ Hasta metafóricamente yo lo entendí y él hablaba de volver a los círculos de estudio y la necesidad hasta de autoformación como elemento, un pilar y yo en este caso como autodidacta porque en 8 años hice un posdoctorado digo yo a los charlatanes de la universidad les decía eso. Yo tuve mi doctorado mientras usted estaba en las altas escuelas de estudio de París, yo estaba en el calabozo A-4.

Bueno, pero leyendo concienzudamente entonces lo que quería decir Lenin, de que formáramos colectivo, yo en ese momento había roto con muchas de las prácticas burocráticas que durante 25 años conocí en los partidos en los cuales había militado, incluido los movimientos guerrilleros, los frentes de guerrilleros, con gente muy heroica, muy querida, pero me di cuenta que no era un problema de hombre, que no era un problema simplemente de cambiar de nombre, la estructura, que es un problema más complejo.

Cuando uno dice ¿por qué fracasamos? ¿Por qué pasa estas prácticas burocráticas sectarias en los grupos? Uno empieza a buscarle explicación y dice aquel es mejor, aquel va a resolver el problema y sustituimos los hombres uno por otro y cambiamos de nombre y de organización y damos en el clavo. Uno que está comprometido, como en este caso yo llego a esto por razones políticas, así como llegué a la educación por razones políticas, que muchos escuálidos y contrarrevolucionarios  le han sacado punta en el escenario nacional, cuando yo coordinaba el proyecto educativo nacional y yo decía que yo no era educador y que no podía opinar sobre educación.

Pero usted sabe que lo esencial en este caso es que por razones políticas estratégicas, yo estoy en el área educativa, no porque profesionalmente asuma, además tengo vocación como educador, pero entonces revisando ese aspecto de por qué fracasamos en las prácticas burocráticas y por que se repite en el partido, en la estructura de Gobierno, en las acciones sociales de masa, llegué a algunas conclusiones que quisiera compartirlas con ustedes porque desde aquella época hasta nuevo aviso, creo que es un norte importante para superar esta falsa democracia, todo lo que es esta experiencia que hemos transitado en Venezuela en los últimos 5 años con la constituyente, el proceso de elaboración de la Constitución y la ejecución ahora de la Constitución, el desafío que tenemos no son de la filosofía, el enfoque sino en la metódica de trabajo de todos los días ¿y por qué hacemos un problema de principio? Que con muchos de ustedes hemos debatido y compartido experiencias y por qué nos aferramos a la metódica del trabajo popular, alternativo, distinto a lo que se hace normalmente en la politiquería, en la partidocracia.

Voy a referirme a eso porque creo que es el centro, el mundo de una nueva cultura, de una nueva legitimidad que tiene que construir, para superar exactamente los malos, el malestar de la democracia, de esta falta democracia que hemos conocido y cuya secuela la vemos en el día a día.

Entonces Lenin hablaba de volver a estudiar, los círculos de estudio y yo le agarré como una clave de su reflexión que más tarde fue como un destello de conciencia porque fue más o menos espontáneo, más o menos trabajado intelectualmente.
La idea de una democratización del saber. En el San Carlos nosotros constituimos con muchos prisioneros que me acompañaron en aquel momento de los 7 mohicanos que nos quedamos durante unos cuantos años en el Cuartel San Carlos, los colectivos de democratización del saber, una experiencia orgánica de gente que se dedicó a estudiar porque reivindicamos la cárcel como una escuela.

Aquellos colectivos de democratización del saber para los partidos de izquierda era un grupo de ingenuos románticos, idealistas, no sé cuántas cosas nos dijeron, pero nosotros nos dedicamos a reconstruir la parte de la memoria histórica y el imaginario del momento revolucionario, y cuando yo salgo el año 84 de la cárcel, lo que me imaginé, siguiendo a Greichi y a otros autores, que nosotros necesitamos construir una nueva mentalidad, que la revolución estaba precedida necesariamente por una revolución cultural, unos cambios a los paradigmas, unos cambios en el enfoque y por eso me voy a educación, porque entre los aparatos ideológicos del Estado pensé en aquella vieja jerga que aprendí de Martha, por cierto, de aparatos ideológicos y todo lo que implicaba eso, que la escuela era un aparato ideológico donde se podía hacer una contrahegemonía, desarrollar un proceso electoral alternativo y me fui por la vía educativa, digo una referencia personal para entender que después, lo que viene posteriormente a ocurrir con la idea del desarrollo de la democracia, vinculando a educación al problema de la concientización, de la organización popular, no era gratuito, estamos pensando el proceso revolucionario desde una visión alternativa, aunque chocábamos con el sentido común, con lo prejuicios, con los esquemas burocráticos, con las tradiciones de la izquierda tradicional porque empezamos a hablar de la izquierda tradicional, de alguna manera de lo que hemos conocido nosotros de la izquierda tradicional en Venezuela.

El descuido hacia la investigación, hacia el estudio, hacia la formación teórica que hoy por hoy el Comandante Chávez reivindica, la lucha ideológica, la revolución es la revolución, ¿por qué estamos en un momento de revolución en la revolución? Porque tenemos una serie de carencias de tipo programáticas y de tipo ideológica, no la vamos a llenar con el pragmatismo, con el tareismo, necesitamos estudiar, investigar y reivindicando eso necesitamos una escuela de cuadros, una escuela de gobierno, que es donde estamos ahorita como tarea central también, pero fíjense que en ese camino uno empieza a desantar el proceso donde estuvimos involucrados como lo hicimos mucha gente y yo particularmente me plantee un recorrido por mi país, por los barrios, por comunidad y trabajar incluso en pequeño, muchas veces silenciado, hostigado y perseguido en todos los espacios, porque seguimos en la lucha, por supuesto, y me encontré con muchos de ustedes porque debo decir que hay quijotes que pueden levantar la mano y decir eso es verdad lo que está diciendo Carlos, porque yo participé en el año tal o en el año tal, muchos de ustedes son testigos de estas cosas que estoy diciendo.

Por ejemplo, parte de esta reflexión sobre la democracia, buscando un poco la integridad de la democracia, no la participación que yo llamo caricaturesca, levantar la mano desde la Asamblea,  con la Asamblea, sino inconforme con la idea de la democracia que habíamos conocido en el interior de los escenarios revolucionarios, mucho más inconforme con lo que nos presentaba la partidocracia, AD-Copei o las acciones de Gobierno, por supuesto mucho de nosotros medio quijotescamente en la clandestinidad o por los caminos verdes como dice uno trajinábamos la esperanza de construir un nuevo espacio democrático y fue así como por ejemplo, les puedo contar una anécdota que nos marcó en el año 1987 en un centro de educación popular en Barquisimeto, que no sé si están aquí los hermanos del Movimiento Cristiano Calé.

Nosotros hicimos una asamblea de lo que en aquel momento era como una corriente que andaba en esa búsqueda y un poeta barquisimetano cuando hablábamos estas cosas nos planteó, pero qué cosa tan rara, aquí en Venezuela se están dando cosas que ustedes son una especie de soñadores, ustedes son poetas como yo y están hablando de una cosa que es la democracia, pero no es la democracia del conciliábulo, no es la democracia de salón, no es la democracia del parlamento, no es la democracia del cogollo, es una democracia media plebeya, y por ahí yo veía la vinculación que tenía este compañero con lo que era el PRB, Douglas Bravo y toda la gente que nos educó en esa idea de la democracia plebeya y él dijo, pero esto se llama democracia de la calle, ustedes pónganle el nombre a esto de democracia de la calle, que por cierto discutiendo más tarde los troquistas nos decían que la calle no define al sujeto, a la calle social, no puede ser democracia la calle, se puede hablar de democracia los trabajadores, democracia obrera, democracia popular, como han dicho otros sectores maoístas o vinculados a otros sectores en la cultura de izquierda.

Pero aquel compañero nos dio el signo, que yo llamo el signo de los tiempos, el signo de la calle, democracia de la calle, recuperar el espacio público, recuperar los espacios de participación, donde hemos sido excluidos, claro en la teoría política Anne Haller diría se trata de lo público, la esfera de lo público, porque está desacreditado la esfera de lo público, la esfera de la ciudadanía, la esfera de lo solidario, y nosotros empezamos a hablar de la democracia de la calle.

No para hacerle una concesión a los troquistas, nosotros decíamos que la democracia de la calle contemplaba la democracia de los trabajadores, elección directa de los dirigentes, rendición de cuentas, revocatoria del mandato, pero sería insuficiente ese principio, digo para aquella época, porque ya conocíamos que eso había sido elaborado desde la primera experiencia de la comuna, pasando por todos los internacionales y estaba en el estandarte del movimiento revolucionario mundial, tres principios de la democracia directa, ojo con esto, traduzcan esto en términos constitucionales y verán que algo de eso de alguna manera está recogido en aspectos constitucionales, en los textos constitucionales, que voy a trabajar particularmente el artículo 62.

 Pero no basta eso, hay que pensar por qué hay hombres insustituibles, personajes de nuestras organizaciones que nunca pueden ser sustituidos por la especialización, porque son expertos en un determinado ámbito que hace que no se puedan digamos transferir a otra responsabilidad y hablamos entonces de rotación a los cargos, es decir, aparte de revocación directa, de revocatoria del mandato, delegación funcional, rotación en los cargos, al final llegamos, pero todavía hay un problema pendiente y de ahí entonces voy al núcleo de esta concepción, de esta visión que teníamos ahora de la democracia, incluso de la acción política, de la lucha contra la enajenación política contra todo el monopolio, expropiación de la soberanía política, me refiero a la idea de la democracia al saber, pero ya en este caso ajustando cuentas con lo que Lenín de alguna manera había dejado inconcluso, el problema es que viendo de fondo la situación que conduce al monopolio al saber y a la jerarquía a saber como un mecanismo de expropiación de la decisión que tiene que ver con lo que decía Martha, hay que hacer un análisis franco, bien sincero y decir que eso tiene que ver con una relación social, eso no es un problema personal, no es malas intenciones de honestidad, eso tiene que ver con una relación social, que es la división social del trabajo, la separación entre la teoría y la práctica, la separación entre la teoría y la práctica, la separación entre la ejecución y la elaboración teórica, la ejecución entre la política y lo que no es política, la sociedad civil, el gobierno, etc, etc, todas esas escisiones, disfunciones, divorcios que hay en la sociedad, e ahí la clave del asunto, entonces nosotros desde esa época comenzamos a plantear que el problema de la superación de este rollo pasado por superar la división del trabajo y decir que se implicaba un cambio en la transformación social, en un cambio profundo de régimen, es decir, la perspectiva utópica y de alguien, pero no tan utópica porque eso ocurre todos los días y en los espacios de las escuelas, del partido, etc, etc.

Y entonces me permite entender incluso por qué el combate de la meritócracia en Pdvsa, yo lo celebré no sólo porque habíamos resuelto el problema de la energía y de la gasolina, no es que en el ejemplo de Pdvsa está la posibilidad de impugnar a fondo esa división de trabajo de la meritócracia refleja, porque Juan Fernández es un déspota ilustrado compañeros y no sólo porque tenga la imagen zanahoria, romántica, yo no he visto gente más déspota que la gente de petróleo, un despotismo disfrazado, porque es el de los mandarines del saber, casi reposeyendo a los fines de Confucio les decían mandarines del saber, esta gente que monopoliza y que tiene estructura jerárquica del saber en las empresas, imponen sus criterios y algunos lo imponen a garrotazos con el taylorismo con las fórmulas tradicionales del control del tiempo, es otra forma de dominio mucho más compleja, sutil e incluso peligrosa, por eso hay que decir claramente que son unos déspotas ilustrados y unos farsantes porque cuando ellos se arrogan e invocan la democracia es una impostura, porque no seres más antidemocráticos que aquellos que están concentrados en el monopolio y la jerarquía del saber, que eso lo da la especialización  y lo da la disciplina e incluso lo vinculo a dos referencias básicas: Bolívar que decía: “Que ese talento sin probidad es un azote” pero mucho más acá Edgar Morán dice: “Que esta gente que tiene ese pensamiento disciplinario y que se ha especializado se hace intolerante porque es incapaz de entender que hay saberes compartidos, que el pueblo tiene saberes, que nosotros tenemos saberes y que podemos construir un diálogo en saberes”, entonces, no hay democracia hermano y de ahí derivamos entonces, no hay democracia sin soberanía, con mentiras, con democracia al saber, sin diálogo al saber, olvídense del cuento, yo levanto la mano y decido apoyar a alguien, eso me pareció legítimo, pero ¿cuál es la implicación?, ¿cuál es el verdadero contenido de esta exhibición? ¿Yo sé realmente lo que estoy decidiendo? ¿Conozco? ¿Participé en la elaboración?

Entonces invoco el artículo 62, yo no creo que haya nada más revolucionario en Venezuela actualmente y en la Constitución que el artículo 62, yo le preguntaba a muchos constituyentistas e incluso Aristóbulo que en un momento debatíamos sobre el gobierno escolar y sobre el proyecto educativo nacional, porque nosotros metimos todo esto en el discurso y en el planteamiento de la metódica y del proyecto en donde estamos implicados y yo le decía a Aristóbulo: Quien elaboró el artículo 62 yo no sé si estaba de acuerdo con todas estas cosas que yo estaba diciendo aquí, pero el artículo 62 dice: Que yo como ciudadano tengo el derecho a participar en la elaboración, planificación, ejecución y evaluación de políticas pública y ¿qué quiere decir eso?

Nada más y nada menos que le estamos dando digamos un golpe certero a esa división entre quienes elaboran y entre quienes ejecutan, yo ciudadano entonces puedo asumir que no puede haber ningún proyecto de política pública, oígase que no pase por debate, por la discusión en el espacio local, el Consejo Local de Planificación, el Consejo Comunal, en las Asambleas de Ciudadanos, en las Asambleas de Base, nosotros ahora tenemos que profundizar la democracia y en eso andamos y por eso ustedes verán que en todos los proyectos en donde estamos metidos estamos con esta metódica, la metódica desde abajo y en este mismo salón por cierto el Presidente Chávez a propósito del proyecto educativo decía: “Este es el método” ese es el método adecuado, aquí mismo en este espacio lo tengo yo grabado en un micro en donde el Presidente Chávez dice: “Ese es el camino para elaborar políticas públicas” y la revolución bolivariana está legitimada, esta consustanciada con esa concepción y esa es la garantía de que es irreversible, así como decimos que es irreversible la revolución cultural y la revolución educativa. Gracias.
Moderadora: Gracias al camarada Carlos Lanz que nos deja ya producto de los elementos que decía nuestra gran amiga y hermana Martha Harnecker de esas formas de participación, esa propuesta, de esa búsqueda de participación alternativa y bajo esos principios constitucionales que establece nuestra Carta Magna, muchísimas gracias Carlos.

Aquí nos hacen una observación que nos dicen fijamos 15 minutos por ponencia y se están llevando 30 minutos, quiero aclararles que en vista de que no está presente el psicólogo Andrés Antillano porque fue cambiado de panel nos permitimos concederles 5 minutos más y serían 20 minutos y estrictamente en estado de observación de esos 20 minutos, se y comprendo que hay mucha gente que todavía no ha almorzado y en consideración a eso he estado bien pendiente del tiempo, quiero hacer público un saludo, porque seguro si le llega ella no lo va a hacer a nuestra hermana Martha le dicen: “Felicitaciones Martha sigue adelante sembrando la semilla revolucionaria que es igual al despertar de la conciencia, con mucha admiración, Inés Tovar”.

Y para el panel tengo una pregunta que la puede contestar cualquiera y ya se las haré llegar, nos llega acá la manifestación de un saludo fraternal, solidario y revolucionario para que este evento de la delegación colombiana, zona frontera y evento, gracias.
Y nuevamente muchísimas gracias y nuestro reconocimiento a nuestra emisora Radio Nacional de Venezuela por la transmisión permanente de todos los eventos y en especial por supuesto a este evento, nos corresponde darles la más cálida bienvenida a nuestra diputada, camarada y revolucionaria, presa política en los tiempos de guerrilla Marelys Pérez Marcano, socióloga, vicepresidenta de la Comisión Permanente de Familia, Mujer y Juventud de la Asamblea Nacional, profesora de Investigación social en la Escuela de Trabajo Social que con mucho honor y orgullo fui su alumna y estoy muy complacida de compartir este espacio con Marelys, fundadora y ex directora de investigación del Centro de Estudios de la Mujer y coordinadora general de la Asociación Civil Congreso Anfitriónico por la Unidad de América Latina y el Caribe, miembro fundadora del Foro Permanente por el Pueblo de Monagas, asociación civil que promueve el desarrollo local desde la organización y fortalecimiento de la economía social productiva de iniciativa popular y de carácter asociativo y miembro de una instancia que se acaba de crear que es la Fuerza Internacional Bolivariana, Marelys nos va a hablar sobre la democracia participativa en la revolución bolivariana, construcción de soberanía.
Marelys Pérez Marcano: Bueno muy buenas tardes y gracias por tus palabras y bienvenidos a toas y todos, nuestros agradecimiento a todas las delegaciones hermanas de América Latina y el mundo que de manera solidaria se hacen presentes para oír a nuestro pueblo, se los agradecemos infinitamente, porque estamos seguros que de este diálogo ustedes se van a ir con una mayor fortaleza para desarrollar la solidaridad en el mundo en defensa de lo que el pueblo de Venezuela está hoy construyendo.
Yo quiero hablar sobre la temática democracia participativa y protagonismo desde la perspectiva y de la soberanía popular, nosotros no podemos pretender construir un sistema político de democracia participativa y protagónica si no tenemos como punto de partida la soberanía popular, por eso es que no podemos ver como casual que el Presidente Hugo Chávez Frías en 1998 cuando arranca con su campaña electoral, justamente toma el artículo 4 de la Constitución moribunda del 61 para asumir justamente que la soberanía reside en el pueblo y la necesidad de retomar ese concepto que en la Constitución del 61 pues vivió el camino de los sueños, Chávez en su campaña asume, toma ese artículo como bandera de lucha y desde allí inicia una campaña justamente para sensibilizar al pueblo, sobre lo que significaba el pueblo como actor, como protagonista del proceso, buscaba justamente insuflar al pueblo que en 1998 cuando se inicia la campaña, era un pueblo desmoralizado, fragmentado, sin organizaciones populares, sin un liderazgo unificador para ese momento y de lo que se trataba era justamente de convertir a ese pueblo en poder, en poder originario, por eso fue que el punto de partida de su campaña fue la necesidad de retomar la soberanía popular, el concepto de soberanía popular que luego se va a expresar en el proceso constituyente, cuando Chávez es investido al cargo de Presidente de la República, ese mismo día convoca a la Asamblea Nacional Constituyente y desde ese mismo día se desatan en el país un proceso de debates, de discusión y de participación que ya venía desarrollándose a lo largo de muchísimos años y que tuvo una expresión muy elevada cuando el Carachazo y que toda la movilización que el pueblo hizo para sacar del gobierno al corrupto de Carlos Andrés Pérez y que finalmente lo logró sacar, pero indudablemente que con el proceso constituyente, ese concepto de soberanía popular toma fuerza, porque se trataba justamente de hacer de nuestro pueblo un protagonista de los procesos de cambio, se buscaba promover en el seno del pueblo la autoconciencia para que el pueblo se mirara a sí mismo como lo que es, sujeto, histórico, motor de la transformación revolucionaria, al asumir ese concepto de soberanía popular, poder originario del pueblo, poder constituyente, indudablemente se le estaba brindando a nuestro pueblo un conjunto de insumos de categorías políticas que permitían que nuestro pueblo iniciase un proceso de reflexión sobre el papel que él le jugaba, le competía jugar en ese proceso de transformación, de allí que no es casual que el 23 de enero el Presidente en la concentración que se hizo aquí en la avenida Bolívar el 23 de enero, el Presidente Chávez haya dicho en la medida que veo estos líderes que se levantan y ese pueblo que está allí ya yo no me siento imprescindible y eso me hace muy feliz, esta revolución no depende de un hombre ni de un caudillo, esta revolución pertenece al pueblo venezolano y eso no lo para nadie.

Esa frase justamente viene a recoger la visión que el Presidente Chávez tiene del papel del pueblo en el proceso de transformación, la visión que el Presidente Chávez tiene del pueblo como poder originario que allí reside justamente las posibilidades de construir una democracia participativa y protagónica, fortaleciendo en el pueblo la conciencia de actor protagónico de los procesos de transformación, sin esta condición de soberanía popular no es posible llevar a delante la tarea revolucionaria de refundar la república y enfrentar el modelo neoliberal implantado desde los años 80, de ahí que desde el primer día el Presidente Hugo Chávez Frías impulsa este concepto de poder originario del pueblo y que se expresa ya en lo que se llamó la Agenda Alternativa Bolivariana, ya allí en esa agenda se comienza a debatir en los años 96, 97, luego que él sale de la cárcel está contemplado justamente la necesidad de impulsar la transformación del país a partir de construir este poder originario del pueblo, porque se trata justamente de desplazar el poder constituido creándose así las condiciones para producir el deslinde con el viejo régimen, única posibilidad de superación de la crisis del carcomido y corrompido sistema político del bipartidismo que como ustedes saben durante todo este período a partir del 58 la sociedad venezolana, el Estado venezolano0 a estado dirigido de manera alternativa por los partidos Acción Democrática y COPE, se trata entonces de que apoyándose en la movilización, organización y desarrollo en la conciencia popular, impulsar el proceso constituyente y la construcción de la soberanía popular, porque la soberanía popular se va construyendo en ese proceso justamente participativo se va construyendo el proceso de soberanía popular en la medida en que la participación genera procesos de conciencia en el pueblo y lo lleva a la toma de decisiones en función de la defensa de sus intereses históricos como sujeto histórico en proceso de construcción, esa voluntad primaria y soberana del pueblo es lo que se viene a manifestar en todo el proceso constituyente y que en el artículo 5 de nuestra Constitución se recoge como una de sus expresiones más amplia y yo diría también que de mayor visión integral y de fortaleza política, fíjense que el artículo 4 de la Constitución del 61 sólo decía: “La soberanía reside en el pueblo quien la ejerce mediante el sufragio por los órganos del Poder Público” es decir, es la célebre democracia representativa donde el pueblo se expresa a través del voto y el pueblo es un actor en la medida en que vota, en la medida en que escoge unos representantes que luego se separan diametralmente de nuestro pueblo y que el pueblo no tenía otra posibilidad sino que esperar 5 años más para volver a construir ese ciclo de designar a otro representante que nuevamente lo traicionaban y le daba la espalda a sus intereses.
El artículo 5 de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela en cambio señala lo siguiente: Justamente en la perspectiva de fortalecer la soberanía popular y el protagonismo de nuestro pueblo, señala así: “La soberanía reside intransferiblemente en primer lugar”, el pueblo no transfiere, no delega su soberanía, el pueblo siempre será soberano, el pueblo siempre tendrá la última palabra en la toma de decisiones, en todo lo que tiene que ver con su proyecto de sociedad.
Entonces, al decir que la soberanía reside intransferiblemente en el pueblo quien la ejerce directamente ahí va otra categoría realmente sumamente importante, el pueblo puede ejercer su soberanía directamente en la forma prevista en esta Constitución que ya vamos a hablar del artículo por ejemplo 62 a que se refería Lanz, el artículo 70 y otros artículos porque en verdad el desarrollo de la soberanía del pueblo para construir una democracia participativa y protagónica, recorre transversalmente toda la Constitución, por eso es una Constitución revolucionaria, es una Constitución avanzada porque impregna todo su discurso del poder popular, de la soberanía popular y de la participación protagónica del pueblo de Venezuela, pero además señala que esta soberanía se puede ejercer indirectamente mediante el sufragio por los órganos que ejerce el Poder Público pero además se le coloca una coletilla sumamente importante que dice: “Los órganos del Estado emanan de la soberanía popular y a ella están sometidos” es decir, que aún ejerciendo la soberanía de manera indirecta mediante el voto el pueblo sigue siendo el soberano, porque esas instituciones del Poder Público son una emanación de la voluntad popular y están sometidas al control de la voluntad popular, ese artículo de la compatriota, el artículo 5 tiene que ser un artículo instrumento de la revolución venezolana, tiene que ser un artículo para fortalecer y desarrollar la democracia participativa a partir de desarrollar la soberanía del pueblo de Venezuela.
Pero decíamos también que durante todo ese proceso constituyente se va materializando la concepción del pueblo soberano capaz de elaborar y aprobar un proyecto de país, ese proceso constituyente permitió que el pueblo fuera construyendo su proyecto de país, fue extraordinario los miles de agrupamiento, las miles de individualidades, los miles de movimientos sociales, de distintos signo, de distinto tipo que hicieron presencia en la Asamblea Nacional Constituyente para consignar sus propuestas de artículos constitucionales, por eso es que decimos que la Constitución no es más que el proyecto de país elaborado por la voluntad soberana del pueblo de Venezuela y por eso el pueblo de Venezuela defiende su Constitución y por eso el pueblo de Venezuela salió con firmeza y coraje el 13 de abril a restituir esa Constitución, a restituir la legalidad de esa Constitución porque ese es su proyecto de país elaborado colectivamente por el pueblo de Venezuela, aprobado colectivamente por el pueblo de Venezuela y ahora restituido colectivamente por el pueblo de Venezuela el 13 de abril cuando se derrotó la dictadura fascista del Carbonazo, decíamos entonces que sin soberanía del pueblo no es posible construir la democracia participativa y protagónica que se recoge como principio desde el preámbulo de la Constitución, es en el proceso de ejercitar su soberanía como pueblo que este se reconoce a sí mismo como sujeto protagónico, constructor de proyecto de sociedad, siendo este uno de los ejes centrales de carácter revolucionario del proceso bolivariano, porque nosotros podríamos decir y la izquierda tradicional en América Latina y en otros países desde un principio mantuvo mucha suspicacia por nuestro proceso, pero nosotros decimos desde un principio que este proceso era revolucionario o se iniciaba como un proceso revolucionario por dos condiciones esenciales, en primer lugar, porque había logrado sin disparar un tiro desplazar del poder a las viejas elites políticas y económicas de este país y ahí están rumiando su desespero por la derrota que el pueblo les propinó sistemáticamente a lo largo de todo el año 2002 y esperamos que no volverán, uno de los elementos para caracterizar un proceso revolucionario es justamente el desplazamiento de los factores de poder por nuevos actores de poder, bueno aquí está el pueblo como actor de poder liderizado por Hugo Chávez Frías y eso fue toda una revolución en este país y por eso nos contenta tanto y le agradecemos tanto que estén delegaciones de distintos países del mundo aquí para que puedan oír todas estas experiencias de la viva voz de nuestro pueblo en relación a cómo se ha venido construyendo este proceso y la otra condición para caracterizar un proceso revolucionario, es justamente la participación del pueblo porque sin pueblo no hay revolución y este pueblo venezolano apoya de manera abierta, de manera alegre, pero también de manera firme este proceso revolucionario que ha venido construyendo de manera colectiva.
De tal manera que considero que los retos más importantes que nosotros tenemos en este momento si asumimos la palabra de Martha de justamente desarrollar esta fortaleza de apoyo del pueblo a su proceso creo que los retos más importantes que nosotros tenemos en este momentos es proporcionarle viabilidad a los artículos constitucionales que promueven la democracia participativa y el protagonismo del pueblo, porque en esos artículos es donde podemos desarrollar compatriotas la soberanía popular y es la soberanía popular la única garantía de darle viabilidad y seguridad a este proceso revolucionario, por eso es que creemos que artículos como el 62, donde se plantea el control de los órganos de la administración pública que ya comentaba Lanz, ese artículo es fundamental, un pueblo que ejerce control sobre los poderes públicos, es un pueblo que está consciente de su poder y eso es lo que tenemos que desarrollar en el pueblo de Venezuela, que él es el poder y solamente y además que aquí como está planteada es una lucha de poder y el pueblo de Venezuela representa un programa y un proyecto de país alternativo al proyecto neoliberal, liderizado por todas esas cúpulas de Fedecámaras, CTV, el bipartidismo, toda esa oposición que se niega a entender de que hay un proceso de transformación en el país distinto y que ellos fueron desplazados del poder y el país se ha polarizado porque hay dos proyectos de país y están dos poderes confrontados, el poder del pueblo originario liderizado por Hugo Chávez Frías y el poder que representa el neoliberalismo representado por todas estas cúpulas tradicionales que dirigieron al país y la sumieron en situación de miseria y desnacionalización, de tal manera que creemos que artículos como el 62, artículos como el 70, donde está todo lo que tiene que ver con los proceso revocatorios, las consulta popular, las iniciativas legislativas, el cabildo abierto, las asambleas de ciudadanos y ciudadanas, cuyas decisiones son vinculantes y eso es además una cuestión extraordinaria, aspiramos que desde la Asamblea Nacional con prontitud se le puedan dar a través de leyes la salida al gran tema, ¿cómo articularse nacionalmente, no es cierto?  Yo no tengo la respuesta.  Ustedes no me pidan a mí respuestas.  Yo estoy observando este proceso.
He aprendido de otros procesos, estoy aprendiendo del de ustedes.  Busquemos junto y sepamos que estamos buscando.  Se está buscando en este país.  Yo creo que no están las respuestas hechas, pero es lindo poder construir.  Para eso hay que primero que nada, digo yo y vuelvo a decir, generosidad de los líderes, de los dirigentes, entender que este proceso se juega la esperanza no sólo de este pueblo sino de todos los pueblos que existen en el mundo, pienso yo.  Pienso que aquí hay que cumplir e iremos viéndonos en otros encuentros.  El tiempo corre contra nosotros, pero bueno, esperemos que todos estos encuentros  -alguien decía, ¿qu&eacuute; hacemos con estos encuentros?  Vamos a poder derrotar al imperialismo con estos encuentros mundiales, internacionales de solidaridad, etc.?  Yo creo que  -espérate, yo no estoy diciendo que podamos derrotarlo.  Pienso que estos encuentros nos dan fuerza para llegar a nuestros países a construir fuerza, porque estos esfuerzos, si no llegamos a nuestros países con la tarea de construcción de fuerza  -porque, qué mejor ayuda para Venezuela, y lo deseamos para Cuba y para Chile y para cualquier proceso, es que se organicen en los países las luchas.  Es decir, si alguien quiere solidarizarse con este país, lo mejor que tiene que hacer es militar en su país para construir el movimiento popular y político que necesita para llegar a una lucha exitosa contra el sistema actual.  Entonces, la tarea interna y externa es construir fuerza social y política para hacer posibles los cambios que necesitamos. Muchas gracias.

Moderadora: Muchísimas gracias a Marta.  Pido disculpas cuando estuve leyendo lo de los saludos y las inquietudes por no entender si soy responsable yo de no leer y de entender lo escrito.  Sin embargo, lo mandaron nuevamente y me pidieron, insisto, que lo leyera y aquí estamos precisamente para ejercitar ese derecho de participación. “La red comunitaria 23 de Enero se niega a seguir siendo conjuntos de piedra. Los organizadores del evento se burlaron del derecho que tiene el pueblo a la participación.  Carmen Reyes”, esto queda a discusión porque no corresponde al panel.  Invitamos a Carlos Lanz con sus siete minutos para hacer el resumen de las preguntas. Quiero aclarar, es cierto que nosotros comenzamos tarde porque se prolongó el tiempo de la otra actividad, sin embargo estamos haciendo un esfuerzo por lo menos para terminar máximo a las siete y cinco, es decir, cinco minutos rodado el tiempo de la otra actividad.  Por favor Lan.

Carlos Lanz: Okay, yo no voy a correr el riesgo que corrió Marta que se puso a hablar de pregunta por pregunta porque así pasaríamos la noche echando el cuento. Voy concretamente al centro de parte de las interrogantes que hicieron ustedes saludando, por supuesto, reconociendo en parte los reconocimientos de los viejos camaradas que saludan, que nos volvemos a encontrar.  Bueno, estamos acá.
Pregunta sobre cómo es que se conoce la democracia del saber, la soberanía conjuntiva.  Muy rápidamente porque es un aspecto de la democracia participativa, no creo que pueda haber democracia si no desarrollamos este aspecto. Yo creo que los otros aspectos incluso, el levantar la mano, el sufragio, todo puede ser manipulado, puede ser muy caricaturizado, hay formas de participación burlescas, parciales, integrales. Si yo no pienso con cabeza propia, no tengo competencia para hacer análisis, incluso para investigar  -nosotros vamos mucho más allá, y por eso hablamos de soberanía conjuntiva en el terreno educativo. Me explico. La soberanía política, la soberanía que poseemos como ciudadanos puede ser tutelada, confiscada, expropiada, por diferentes mecanismos que van desde el partido, el sindicato, el parlamento, el ministerio, el gobierno. Un ciudadano tiene que ser un sujeto con capacidad de pensar las cosas, de discutirlas, de investigarlas, de rebatirlas, de refutarlas, de confrontarlas, en espacios deliberativos, libres de coerción, libres de compulsión, en la asamblea ciudadana.

Alguien dice que soy idealista, que soy soberano pero que eso no existe.  Bueno, tenemos que construirlo simplemente.  Eso está en la constitución.  Nosotros tenemos ?acuérdense que heredamos de una cultura política que yo llamo la cultura adeca-  tenemos que construir una cultura y esto es parte esa nueva cultura. Es, sembremos las organizaciones, sembremos valores, actitudes desde la escuela, desde el espacio comunitario, desde los medios de comunicación, desde donde estemos. Es una tarea revolucionaria por excelencia en un evento donde hoy se está predicando la muerte de la política, la muerte del sujeto, la muerte de todo el mundo. Nosotros estamos reivindicando el pensamiento crítico revolucionario que América Latina está emergiendo y en Venezuela se está probando.

Hay otra pregunta que se refiere a dónde se ha hecho esto, a dónde está la experiencia.  Lo que nosotros modestamente hemos tratado desde el espacio del gobierno central, verbigracia, Ministerio de Educación, ahora Ministerio de Educación Superior. Todo lo que es la reforma curricular que me pregunta el compañero Hugueto, de cómo hacemos para el currículo que estamos tratando de flexibilizar en el caso del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, haciéndolo desde abajo.  Bueno, sencillo, con la escuela, con los maestros, con las comunidades. Quitándole el monopolio que tienen los curricultores, la expertocracia que nosotros combatimos durante dos años, que han estropeado al maestro en decir sus cosas, sus pensamientos al alumno, al representante.  No podemos meter currículos en el ministerio. Tenemos objetivos nacionales, por supuesto, tenemos contenido de carácter universal, pero cuidado, cuidado con la vieja tesis de esa cultura adeca de creer que en los ministerios yo como director puedo decidir una línea curricular inflexible, descontextualizada, etc. Ya nosotros hemos probado durante dos años y medio con el proyecto educativo nacional, con la constituyente educativa, que se puede hacer de otra manera.

En este caso, ahorita, ahorita, que yo estoy afónico porque vengo de por allá, de estar con aquella gente, con los guayaneses y con los maracuchos, de estar por aquellas sabanas de Monagas, discutiendo con los campesinos sobre un proyecto de siembra. ¿Cómo yo puedo en el Ministerio de Agricultura y Tierra tener una política que se refiera a eso sin haber hablado, sin haber conocido, sin haber discutido con los sujetos protagónicos, del cambio en el campo?  Buenos, alguien dice que eso es muy costoso, que es muy lento.  Bueno, pero allá vamos. Implicando al sujeto es un proceso vital, que algo que garantice que esta revolución termine con esto de nuevo, esta revolución es irreversible en la medida que el sujeto político protagónico que está en nuestras comunidades asuma plenamente, conscientemente la responsabilidad de empujar este proceso. Si no, seremos vulnerables a veinte mil cosas, entre ellas la seguridad alimentaria, la transculturación, todas estas cosas. Una revolución cultural, una revolución es la revolución como plantea Hugo, hoy por hoy marca el rumbo, es decir que se requiere una metodología de implicación de inclusión del sujeto político en ese proceso.  Para eso estamos entonces optando a que repensemos la democracia más allá del voto, de la asamblea y de los procesos tradicionales. Muchas gracias.

Moderadora: A nuestra camarada Marelys Pérez, su tiempo disponible.
Marelys Pérez: Gracias.  Bueno, aquí algunas inquietudes.  En primer lugar, Reinaldo Manrique nos indica de que si la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela es el proyecto de país o la base constitucional del proyecto de país.  Yo creo que la pregunta no es contradictoria en sí misma.  Nosotros lo podemos asumir como proyecto de país en tanto que el proyecto tiene que ver con un conjunto de ideas sistematizadas a las cuales aspira concretar en la actualidad, a la cual aspiramos ejecutar, y esas ideas sistematizadas reflejan nuestro ideal, nuestros objetivos, nuestra visión del mundo, nuestra realidad, pero que aspiramos concretar.  Por eso es un proyecto, porque no se ha materializado, pero la aspiración nuestra es materializarlo.  De tal manera de que la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, como cualquier constitución, es justamente la Carta Magna que articula a todos los ciudadanos y ciudadanas del país, ¿verdad?, y mediante la cual aspiramos desarrollar toda la institucionalidad y toda la convivencia y toda la participación del pueblo de Venezuela.  Por eso es que decimos la necesidad de viabilizarla y a través de las leyes y la participación efectiva de todos nosotros y nosotras podamos convertir nuestra constitución en un cuerpo efectivo, en un instrumento efectivo de construcción de soberanía, de democracia y de bienestar para nuestro pueblo.  En ese sentido es que hablamos de la constitución como proyecto.

Una inquietud de Carol en relación al proyecto de Ley Orgánica de Participación Ciudadana, que ya fue aprobada en primera discusión y ella señala que en esa ley se coloca al alcalde del municipio a presidir la asamblea de ciudadanos y ciudadanas y ella no está de acuerdo, considera que la asamblea de ciudadanos y ciudadanas debe expresar al movimiento autónomo de esa localidad.  Bueno, ese es un debate bien importante y bien interesante. Yo supongo  -una apreciación-  que a lo mejor esa propuesta tiene que ver con que justamente es vinculante para los órganos del poder público, a los cuales esa decisión se refiere o a los cuales esa decisión está referida, se plantea de que el alcalde en tanto máxima autoridad de ese municipio esas decisiones las va a tener que ejecutar él, como máxima autoridad.

Entonces en ese sentido lo articulan a la asamblea de ciudadanos y ciudadanas, pero la decisión la toma es la asamblea, no la toma el alcalde;  el alcalde es una figura institucional que está ahí, que articulará justamente lo institucional con la asamblea propiamente dicha.  Pero lo fundamental es que es la asamblea de ciudadanos y ciudadanas la que decide, es la que tiene la potestad para aprobar las propuestas que allí se han debatido.

De todas maneras los invito a ir a la Asamblea Nacional, la Comisión de Participación Ciudadana está  -no recuerdo el nombre del parlamentario, pero creo que es de Proyecto Venezuela.  Pero bueno, ese es el debate.  Ahí se pide, yo le pido a Carol, que junto con otras personas que piensen igual que ella, se dirijan a la Comisión de Participación Ciudadana con su escrito impugnando ese articulado y tratando de abrir un debate en esa dirección.  En la Asamblea Nacional son muchos los artículos que tanto en las comisiones como en la plenaria luego son revertidos, eliminados.
Una pregunta muy interesante, sin firma, que señala ¿cuál y cómo es la participación del pueblo en la construcción del poder moral y del poder electoral?  La constitución señala que el pueblo debe ejercer control sobre la administración pública. Estos son tanto el poder moral como el poder electoral, son órganos de la administración pública, de tal manera que en nuestro proceso de soberanía nosotros debemos desarrollar una vigilancia, una contraloría sobre la ejecutoria de estos organismos.

El poder moral, que es junto con el poder electoral son los dos poderes que incorpora la Constitución Nacional y que convierten a nuestro sistema político en un sistema político novedoso con cinco poderes, cuando tradicionalmente lo que existe son tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. Nosotros logramos incorporar el poder moral que es un planteamiento que hizo Simón Bolívar en el Congreso de Angostura en 1819 y creemos que es sumamente importante lo que implica ese poder moral desde el punto de vista de la ética, de articular ética y política, de fortalecer los valores de la ciudadanía, de desarrollar la contraloría sobre el manejo de los fondos públicos, de ejercitar la vigilancia en la defensa de los derechos, y eso es muy importante que nosotros vigilemos el funcionamiento en general de todos estos organismos, pero indudablemente éste es muy importante. Y el poder electoral ustedes saben que es el árbitro; es el árbitro que decide a la hora de los procesos electorales, de las decisiones de los resultados de los procesos electorales, el poder electoral viene a ser el árbitro que dice la última palabra en relación a la selección de los representantes ante las distintas instancias de los poderes públicos, por vía de elección popular.

Entonces ese es un poder indudablemente de una grandísima significación para nosotros y en esa dirección nosotros tenemos también que ejercer la contraloría sobre este poder. Lamentablemente todos sabemos cómo el poder electoral, lo que era el antiguo Consejo Supremo Electoral, fue una olla de corrupción, de burocratismo, de perversión del sistema político y hoy estamos inaugurando a través de nuestra nueva constitución una nueva era en la cual la directiva del Consejo Nacional Electoral se hace mediante mecanismos democráticos.  Aspiramos contar con un poder electoral transparente que esté al servicio de la voluntad popular y para eso es importante indudablemente la vigilancia que nosotros podamos desarrollar.

Se plantea también como inquietud que si estamos hablando de participación y democracia, ¿por qué la Ley de Seguridad Social se hizo sin consulta?  Se está aprobando.  No, ya fue aprobada en diciembre pasado se aprobó la Ley Orgánica de Seguridad Social y, aunque no es de mi comisión, esa es una ley que se hizo hasta donde sé y lo que pude observar y vivir porque participé en varias, se hizo con muchísimas consultas con organizaciones sindicales, con organizaciones vecinales, o sea, en la Asamblea se hicieron cantidad de asambleas de ciudadanos y organizaciones sociales que tenían que ver con la Seguridad Social.
Y hay una amiga, la amiga Julia, que plantea sobre la situación de los discapacitados y la gente de la tercera edad aquí en el país.  Ella siente que están en el olvido y forma parte de una organización popular, Asotratel, si estoy leyendo bien.

Bueno, las personas de la tercera edad nosotros hemos visto cómo en el país se han venido movilizando.  Por ejemplo, está el caso de los jubilados y pensionados que han venido jugando un papel bien importante en la defensa de sus derechos y son reconocidos en el país hoy como una organización social de mucha importancia y que nos han brindado una enorme lección de coraje, de valentía, de participación a través de su movimiento y el gobierno revolucionario del Presidente Chávez justamente una de las deudas sociales que el Presidente asumió, lo cual habla justamente del humanismo de nuestro gobierno y de este proyecto, fue la deuda que los gobiernos irresponsables del pasado tuvieron con todo este sector.  Fue a través de este proceso que se aprobó, se elevó el salario mínimo como pensión para nuestros ancianos pensionados y eso expresa justamente la preocupación del gobierno por este sector.  Creo que no están olvidados.  Creo que tanto en la constitución como en el gobierno nacional hay preocupación y hay canalización de las demandas y angustias de este sector.  Eso es todo.

Moderadora: Muchísimas gracias por este espacio que nos ha permitido darnos cuenta, evidenciar, ejercitar que estamos construyendo un nuevo modelo de Estado, de una democracia política a una democracia social, de una democracia formal a una democracia participativa, de una democracia representativa a una democracia participativa y protagónica.  Un saludo que nos da la Junta Parroquial El Recreo.  Viva la revolución.  Un saludo de la gente del Municipio Urdaneta del Estado Trujillo.  Un saludo fraternal a este encuentro por parte del Movimiento Mexicano Concepto Bolivariano de México.  Viva la soberanía de nuestro pueblo. Viva la unidad anfitriónica de nuestra América.  Viva el Presidente Hugo Chávez Frías.  Agradecemos la presencia de todas las delegaciones internacionales que nos acompañan, a los organizadores del evento, al  equipo de compatriotas revolucionarios del Centro Simón Bolívar, encabezado por el Ingeniero Juan Vicente Cabeza y, por supuesto, nuestro profundo agradecimiento a estos camaradas panelistas revolucionarios y muchísimo agradecimiento por la presencia de todos ustedes, porque sin ustedes no hubiese sido posible un panel.  Gracias y bienvenida la otra actividad.