P. ¿Cómo recuerdas aquellos años cuando te afiliastes al PSOE y a la UGT?
 

R Primero con mucha ilusión, porque yo entré a los 18 años a la Universidad, coincidiendo con el 68, viendo como se expulsaba a profesores respetados, y empecé a trabajar con el resto de las personas de izquierdas. Cuando terminé mis estudios me encontré con Luis Gómez Llorente y Mariano Pérez Galán, que estaban al frente del Colegio de Licenciados, y los psicólogos nos encerramos para conseguir el Colegio de Psicología. Allí volví a encontrarme con los compañeros de la Universidad que me pusieron en contacto con los socialistas de mi barrio y de ahí me incorporé a los programas de formación del PSOE.
 

P. Y ¿cuál fue la razón fundamental que te llevó a ti a los veintidós años a afiliarte a la UGT y luego al PSOE en aquellos años en los que franquismo entraba ya en una etapa en la que se veía el final?
 

R. A pesar de que mis padres habían intentado vincular mi afán de compromiso social a través de los movimientos cristianos de base, sin duda porque pensaban que era más seguro en los años de dictadura, las charlas de mi abuelo socialista me habían enseñado los valores del socialismo. Y fue entrar en la Universidad y decir “lo que he hecho hasta ahora no sirve, el compromiso tiene que ser con el socialismo”. Aquello me hizo revivir las conversaciones del abuelo con la nieta, hablando de su compromiso como hombre socialista y republicano.

P. Matilde Fernández primero fue conocida como una dirigente sindical de carácter, durante bastantes años de experiencia en la dura briega sindical. ¿Cómo recuerdas tú aquellos años al frente de la Federación de Industrias Químicas y de Energía?
 

R. Realmente en la dirección del Sindicato de Químicas empecé a estar en el año 1975. Antes había estado en el metal, trabajando en el grupo Fierro, como psicóloga. A finales del 74 me incorporé al sector químico, y me encargaron trabajar en el relanzamiento del sindicato de industrias químicas. Entonces, ocupé la Secretaria General de la UGT de Químicas y Energía desde 1975 a 1988. ¿Cómo recuerdo ese tiempo? Como uno de los períodos más hermosos de mi vida. Primero porque era luchar por levantar a los sindicatos, porque era un trabajo fraternal entre socialistas y ugetistas, construyendo la transición, liderando un protagonismo en la España que empezaba a abrirse paso con la democracia, y porque viví el sindicalismo de las épocas mas solidarias y luchadoras, las menos corporativas; incluso tuve la suerte de poder impulsar políticas que luego han servido como modelo, es decir, fui la responsable de negociar el primer convenio general de la Química que se firmó en España, de derogar una vieja ordenanza que nadie se atrevía a cuestionar. Nosotros nos atrevimos porque era un sector nuevo, y me vi participando en el liderazgo de proyectos sindicales modernizadores.
 

P. Debía ser complicado llevar a cabo esa tarea con un sindicato que estaba saliendo de la clandestinidad y que se las veía con una patronal antigua, ¿qué dificultades tuviste?
 

R. Al principio todo parecían obstáculos, lo eran las circunstancias sindicales que atravesábamos; también había personas temerosas de dar saltos cualitativos, y había un mundo empresarial que venia del sindicato vertical. Lo que hice fue buscarme como interlocutores a los empresarios y a los gerentes de las empresas multinacionales, que ya estaban acostumbrados a una relación sindical mas madura, a un trato entre iguales, negociando. Es decir, busqué la alianza con las empresas multinacionales que intentaban a la vez influir y superar las dificultades que generaba la gente que venia del sindicato vertical.
 

P. En aquellos años quizá se fraguó una cierta imagen de Matilde como una persona a la vez firme y serena, en su trabajo sindical, ¿cómo te ayudó tu profesión de psicóloga a hacer ese difícil equilibrio entre firmeza y serenidad en tu labor sindical?
 

R. Creo que es algo que tiene más que ver con un talante tolerante y de diálogo, aunque me ha ayudado mi aprendizaje y la suerte de estar rodeada de hombres y mujeres socialistas que me han aportado mucho. Yo he procurado siempre estar cerca de la gente más sabia, y he aprendido a no ser nada fundamentalista, a ser una persona que escucha a los demás. La forma que tiene cada persona de ver y de entender el mundo es algo digno de ser atendido. La suma de muchas formas de ver las cosas te acerca más a la verdad que sólo tu visión unilateral. Y eso a mi me lo ha enseñado el socialismo, los hombres y las mujeres socialistas con los que he convivido y trabajado.
 

P. Hay quienes piensan que la crisis del PSOE, y sobre todo sus retrocesos electorales, se deben, al menos en parte, al alejamiento que se produjo con los sindicatos. ¿Qué piensas que se podría hacer en este momento para recuperar una mayor capacidad de diálogo y entendimiento?

R. Habría que prescindir de talantes prepotentes, aun cuando volvamos a tener mayorías absolutas, que las tendremos en un futuro más o menos cercano. Hay que entender que un proyecto tan importante como es la aspiración a impulsar sociedades más iguales y más cohesionadas, en donde los hombres y las mujeres sean más felices, no se puede hacer desde una sola organización. Por ello, la autonomía de un proyecto o de una organización no quiere decir que no se deba mantener un diálogo con otros proyectos, que no haya que sumar esfuerzos e ideas desde el sindicalismo, desde los nuevos movimientos sociales, desde el mundo de los intelectuales. Hay que aprender a caminar “junto con”, y caminando con la gente a lo mejor en algún momento gastas tiempo, y algunos pueden entender que lo estás perdiendo, pactando prioridades o debatiendo propuestas, pero al final acabas yendo mas deprisa, porque vas con más gente, con más apoyos y con más madurez en las propuestas. Esta es una lección aprendida en la época en la que los socialistas teníamos mayoría absoluta y entonces queríamos recuperar el tiempo perdido de cuarenta años de dictadura. Esto es algo que recuerdo como atenuante, no como justificación. Hubo un momento en el que queríamos recuperar tanto tiempo perdido que sosteníamos que en buena lógica parlamentaria estábamos legitimados por la mayoría parlamentaria para hacerlo. Y es verdad. Pero ahora sabemos que es más sabio hacerlo con más gente.

P. Todo eso a lo que te refieres, en definitiva, dibuja la imagen de lo que algunos llaman los sectores dinámicos de la sociedad, es decir, que el socialismo debe sintonizar con esos sectores. Si se implicaran más los jóvenes, las mujeres, los intelectuales, los sindicalistas..., cambiaría totalmente el panorama del socialismo. ¿Qué puedes aportar tú a esa recuperación de la capacidad de entendimiento?

R. Yo soy una de las militantes del Partido Socialista que sigue teniendo excelentes relaciones con la Unión General de Trabajadores, con nuestro sindicato. Cuentan conmigo, me piden que vaya a actos y reuniones, me invitan a formar parte de las fundaciones... Eso es por algo. Eso ocurre porque nunca he dado un portazo a “mi otra organización”. En mi compromiso como socialista, tanto en el feminismo, como en mi época de ministra, siempre he mantenido la relación con los sindicatos y con los nuevos movimientos sociales... Como esa ha sido mi actitud, la verdad es que en general esos movimientos sociales siguen contando conmigo para echarles una mano en el Parlamento o en el Partido, para ir con ellos a hacer cosas, para manifestarme con ellos, para estar en sus reuniones con ellos...
 

P. ¿Qué es básicamente para ti el socialismo, si tuvieras que explicárselo a alguien en dos palabras?
 

RE: Para mi el socialismo es básicamente un corazón solidario, eso es el socialismo. Lo que implica una actitud humana de romper con la inercia individualista. Me lo preguntaba el otro día un sobrino mío de 15 años para un trabajo del colegio, y entonces yo le saqué unos videos sobre la Historia del Socialismo y los vimos juntos, y lo primero que resaltaba era la capacidad de la gente para unirse en defensa de sus intereses. Es decir, desde el primer momento el mensaje del socialismo es que las personas individualmente no somos capaces de impulsar el progreso social. Eso es lo que yo intento enseñar a los jóvenes en momentos como los actuales en los que hay tanta cultura del individualismo y del egoísmo. Entonces es necesario trabajar juntos para hacer posible ese objetivo de corazón solidario, un corazón que además se tiene que internacionalizar más. Durante mis años de trabajo sindical he estado en contacto con muchas organizaciones internacionales. He sido Vicepresidenta de la Internacional Socialista de Mujeres y he participado en muchos foros internacionales. Eran épocas en las que el internacionalismo estaba mucho más vivo en el socialismo europeo, y por ello era también mucho más eficaz y mucho más solidario. Ahora me llama la atención lo poco que nos ocupamos de estas cuestiones. La economía se globaliza, el dinero se internacionaliza... y algunos socialistas cada vez plantean discursos más fragmentados, más desdibujados, más empobrecidos. Por lo tanto, es un reto fundamental recuperar el mensaje internacional que forma parte también de los grandes objetivos del socialismo.
 

P. En realidad, todo eso que tú dices es el verdadero progreso y no esas antiguallas que algunos proponen como lo “moderno” y que en ocasiones suponen un retorno a los principios del liberalismo presocial. ¿Qué opinas de los que sostienen que el socialismo es una antigualla y una idea ineficiente?
 

R. Pues, lo puedo explicar con un ejemplo que entiendan los jóvenes: la antigualla es que el señor Clinton y el señor Putin se encuentren para hablar de dedicar más recursos a la guerra de las galaxias, cuando hay una dualización social en EEUU y cuando hay pobreza en Rusia. Lo que yo echo en falta es no poder estar sentada en una mesa con unos socialistas y en lugar de apoyar esas iniciativas, decir, como socialistas, ¿cómo salvamos a África?, ¿cómo ayudaríamos a promover el progreso y la democracia en África?, y ¿cómo potenciaríamos el aprovechamiento de los recursos naturales que tienen esos pueblos, y que otros intencionadamente no están queriendo que se desarrollen? El petróleo, los brillantes, los diamantes... todo eso esta en Angola, en el África negra, y hay quienes se encargan de hacer todo lo posible para que no se desarrollen esos pueblos, a pesar de tener esos recursos económicos y humanos. Es decir, yo no estaré nunca con Clinton ni Putin hablando de las guerras de las galaxias y estaré con la Plataforma 0,7%, o con las organizaciones de cooperación al desarrollo. Lamentablemente ahora no están con nosotros figuras como Willy Brandt y Olof Palme, hombres que nos educaron en ese internacionalismo.
 

P. Mucho de lo que está ocurriendo en el mundo en estos momentos muestra que el neoliberalismo en realidad nos puede llevar a la ineficiencia, a una creciente dualización social y a una economía basada en la especulación. Nada de eso es muy moderno ¿no?
 

R. Los grandes poderes económicos tienden a decirnos a los socialistas que nuestros enfoques han quedado viejos por no ser internacionalistas, y al mismo tiempo nos animan a que enterremos los mecanismos que han servido para hacer que nuestras sociedades sean más justas y equilibradas, por ejemplo el keynesianismo. Keynes fue una persona de ideas moderadas, pero los socialistas hicimos una buena aplicación de algunas de sus propuestas. Por ello, nosotros no podemos ni debemos destruir lo que es útil. Actualmente, para impulsar políticas económicas que contribuyan a crear empleo y a redistribuir la riqueza existen mecanismos aplicados en los Estados-nación que siguen siendo útiles, y mientras no se desarrollen otros nuevos no se puede caer en la trampa de la derecha que quiere que se entierren las herramientas disponibles para crear empleo y redistribuir la riqueza. Ahora lo que tenemos que hacer es un desarrollo lo más creativo posible de alternativas y procedimientos que permitan orientar y controlar democráticamente la nueva dimensión de la realidad económica, que los grandes poderes financieros y mediáticos quieren mantener fuera del alcance de la influencia de los Estados, o de cualquier otra instancia política basada en la soberanía popular.
 

P. En este contexto, ¿qué idea tienes sobre el futuro de Europa?
 

R. Me parece algo muy importante, pero no sólo la Europa de los mercados y de la libre circulación de las mercancías, sino también la Europa de la libre circulación de las personas. Sin embargo, en realidad se está teniendo una política muy restrictiva y muy negativa frente a los nómadas de los países en vías de desarrollo. Por lo tanto, hay que potenciar la Europa de los derechos sociales, de la cohesión social, que permita que Europa tenga en el siglo XXI el mismo liderazgo con impronta de progreso que ha tenido en el siglo XX. El Estado de Bienestar que han impulsado los gobiernos socialdemócratas y la gran alianza entre los socialdemócratas, los sindicatos y, en algunos casos, los mismos socialcristianos, yo la veo en el siglo XXI consolidando una Europa de derechos y de progreso. Para ello hay que propiciar una amplia alianza de hombres y mujeres progresistas, con los partidos, los sindicatos, los nuevos movimientos sociales, etc..., en pro de una cohesión social que permita profundizar la democracia.
 

P. El debate que está teniendo lugar en el socialismo español a mucha gente le llega como un debate en el que se está poniendo mucho énfasis en los procedimientos de lucha por el poder y menos en las ideas o en la transformación social. Desde tu punto de vista, ¿cuáles son las grandes cuestiones a las que tendría que prestarse una mayor atención?
 

R. Los socialistas hemos puesto el debate de las ideas por delante y algunas veces hemos dejado que liberales, o social-liberales, administren esas ideas guardándolas en un cajón. Yo he formado parte de la gente que hizo el Programa 2000 para intentar diseñar un nuevo proyecto que sustituyera al agotado proyecto del 82. Y ahora en este debate del Congreso, en los viajes que estoy haciendo y en contacto con los militantes lo primero que te dicen es: “gracias Matilde porque habéis puesto el debate de las ideas por delante del debate del poder, y además no sólo planteáis las políticas que queréis hacer, sino que estáis relanzando el debate de los valores socialistas”. Y eso lo hemos venido intentando desde esta revista, lo hemos hecho en los Encuentros sobre el Futuro del Socialismo, desde la ponencia “Proyecto Socialista”. Los militantes del PSOE agradecen mucho estos esfuerzos.
 

P.¿Cuáles serían, en tu opinión, los cinco o seis grandes temas de preocupación ciudadana a los que el socialismo tendría que ofrecer alternativas?
 

R. Aún considerando los temas internacionales, la cohesión territorial y otras cuestiones muy importantes, si tengo que resaltar los más importantes, mi opinión es que habría que centrarse en la cohesión social. Y, por lo tanto, habría que poner este objetivo en relación con dos grandes herramientas del socialismo democrático europeo que tienen todavía un posible desarrollo y aplicación en España: la lucha por el pleno empleo y la redistribución de las rentas, para conseguir un Estado de Bienestar mucho mejor cualitativamente, garantice más calidad de vida.
 

P. Cuando tú hablas de pleno empleo, imagino que también pones el énfasis en un empleo de calidad y no en eso que está generando la derecha y que Alfonso Guerra en una entrevista reciente en Temas calificaba como “la plena precarización del empleo”.
 

R. El otro día estaba con un grupo de jóvenes y les mostraba los últimos datos económicos de España y los comparaba con los de Francia. En el tiempo que lleva Jospin en el gobierno lo primero que ha hecho es acortar la jornada laboral, utilizando la economía como un instrumento al servicio del objetivo de la creación de empleo; también se ha mejorado la redistribución de la riqueza y de la productividad. En segundo lugar se ha asumido que el mercado en Francia no crea el empleo que necesita el pueblo francés y, por lo tanto, el gobierno está propiciando la creación de empleo desde un Estado fuerte, en eso que algunos llaman los “nuevos yacimientos de empleo”. El resultado es que el paro ha descendido desde un 14% a un 9%. Además, en Francia la economía va bastante bien. En cambio, en España seguimos con un 15% de paro, a pesar de que la economía crece por encima de la media europea. Y el gobierno del PP lo único que hace es pavonearse de que se “crece por encima de Europa y, por lo tanto, -nos dice- se va a crear más empleo que en Europa”. Pero sabemos que eso no es así de sencillo, no funciona automáticamente. Con lo cual se está desaprovechando una oportunidad importante para estar liderando la creación de empleo de calidad. Lo único que se hace es flexibilizar el mercado de trabajo y aumentar la precariedad. En definitiva, el PP ha traído la precarización. El propio Ministerio de Hacienda reconoce que desde el 1997 hasta el 2000 se han firmado 30 millones de contratos temporales, algunos de sólo un día o unas horas.
 

P. Para terminar habría que hablar de la crisis actual del PSOE. ¿Qué recomendarías tú a todos para contribuir a superar la crisis? ¿Qué habría que hacer en el aspecto personal, en el organizativo, etc.?
 

R. La primera propuesta es que se escuche a los militantes. Quien hace esto, rápidamente se da cuenta que el PSOE es un partido socialista o socialdemócrata. La mayoría de los afiliados es socialista y por lo tanto eso debe ser recogido. Si las propuestas de la mayoría de los socialistas quieren un compromiso con políticas claramente socialdemócratas y un reconocimiento de los valores socialistas, lo que no se entiende es que se fomente una esquizofrenia entre lo que piensa la mayoría del partido socialista y las direcciones de los últimos años, que se han emperrado en llevar la contraria a la lógica democrática de los militantes.

En segundo lugar, habría que intentar hacer una ejecutiva que responda a los compromisos que se aprueban en los Congresos, a los textos que se aprueban. Y, desde luego, en el debate precongresual se está viendo que la ponencia marco no tiene muchos apoyos. La mayoría de los afiliados sintonizan más con la ponencia “Un proyecto socialista”. Y, en tercer lugar, se necesita configurar una ejecutiva fuerte. Cuando digo fuerte no digo autoritaria, sino que estoy pensando en la fuerza democrática, con el vigor que dan las ideas y los proyectos compartidos. La ejecutiva debiera ser homogénea en su núcleo fundamental, pero debiera tener un talante abierto que permitiera recoger la pluralidad que existe en una organización tan rica y amplia como es el PSOE. Lo importante es que la Comisión Ejecutiva sea un equipo mayoritariamente homogéneo que responda a lo que hay que hacer, a lo que demanda la sociedad y que traslade esa fuerza y seguridad a la militancia.

P. Si lo tuvieras que resumir en tres palabras, ¿cómo sintetizarías tus propuestas?.
 

R. Dialogar, integrar y trabajar en proyectos progresistas. Y mirar hacia atrás para reconocer todo lo positivo que se ha hecho y, al mismo tiempo, tener capacidad crítica para no volver a repetir los errores. Pero, sobre todo, no quedarse instalados en el pasado. España ha cambiado mucho en los últimos años, y el PSOE también ha cambiado mucho, y algunos compañeros y compañeras hablan del PSOE como si quisieran reconstruir lo que era el partido socialista de 1978 o de 1982. Pero, la verdad es que ese partido y esos momentos ya no existen. Por lo tanto, tenemos que ser capaces de elaborar unas propuestas y unas reglas de funcionamiento pensando en el futuro.

P. A veces la política no llega suficientemente a los ciudadanos medios, incluso a veces ni a los afiliados de los partidos. En este período precongresual se ha dicho que si todos los afiliados leyeran la ponencia que tú has coordinado, sin duda, tendrías los apoyos mayoritarios. ¿Qué se debe hacer en política hoy en día para intentar llegar más a los ciudadanos?

R. Un objetivo es crecer y tener una actitud más abierta. Hace unos días me encontré con un joven cuando yo entraba en una Agrupación a dar cuenta de mi trabajo; el joven me reconoció y me dijo “no sé si volver”; le pregunté por qué y me dijo “me han dicho que por qué vengo, para qué vengo, quién me manda”; y argumentaba “ante este interrogatorio yo no sé si volver”. Yo le dije “olvídate de eso, ven si quieres trabajar con nosotros en temas del ayuntamiento, en temas de urbanismo,...”. En los partidos políticos hay que intentar ser más, y nosotros en el PSOE tenemos siete u ocho millones de personas que mantienen unos apoyos constantes. Buena parte de esos votantes pueden ser afiliados socialistas. Por lo tanto, hay que buscar la forma de acercarlos al partido, de contar con ellos. Pero, a su vez, a los que se acercan al PSOE hay que darles funciones sociales. Es decir, uno forma parte de un grupo si se siente útil, si cada persona hace lo que puede hacer. No todo el mundo quiere ser ministro. Muchas personas lo que quieren es estar cerca de los ciudadanos ayudando a resolver los problemas, o reivindicando una mejor calidad de vida, o buscando soluciones a los problemas medioambientales, o educando a niños. En definitiva, hay que ser más y acercarnos más a la gente que quiere colaborar de alguna manera.

P. Se puede ser más, pero ser ineficientes socialmente. Habría que ser más, pero con un proyecto, con una organización adecuada al siglo XXI, usando más intensivamente las nuevas tecnologías...
 

R. Para ello hay que reivindicar urgentemente la tarifa plana e instalar ordenadores con conexión a Internet en todas las escuelas. Y hacerlo para todas las generaciones,es decir, igual que pusimos en marcha el programa de termalismo y consolidamos el programa de viajes para la tercera edad, en los próximos años habría de plantearse un pacto intergeneracional, que los jóvenes enseñasen a los mayores el uso del ordenador en los clubs de mayores, en las casas.
 

P. Las nuevas tecnologías además pueden servir para conectar directamente a los responsables políticos con los ciudadanos, sin las intermediaciones de los medios de comunicación.
 

R. Eso puede facilitar y agilizar mucho la comunicación. Pero yo también creo que se necesita buscar de nuevo un diálogo con los hombres y mujeres progresistas que están en los medios de comunicación, porque si no se hace no conseguimos traspasar las barreras de la comunicación. En otras épocas los profesionales de la comunicación fueron buenos aliados de los políticos, en la Transición. Sabemos que ahora ya no va a ser igual, pero hay que buscar formas de diálogo y plantear unas buenas reglas de relación.

P. La oposición que tendría que hacer el PSOE después del Congreso va a ser dura, la reorganización no se alcanza de la noche a la mañana, hay una estructura de medios de comunicación desfavorable, el Parlamento está disminuido, ¿cómo piensas que el PSOE podría movilizar a la sociedad?
 

R. La tentación que tienen algunos socialistas, cuando no se respetan las reglas del juego, que a veces son las reglas del respeto, es no respetar tampoco a quien está en otra Institución gobernando y tú tienes que controlarle. Yo siempre diré que eso no se hace, que no se deben romper las reglas de la tolerancia, del respeto institucional.
 

El PSOE tiene que volver a recuperar la mayoría en el Congreso, en el Senado, en los Parlamentos Autonómicos. Y para eso hay que trabajar en cohesión y coordinación. Y también hay que buscar alianzas con otros. Por ejemplo, para hacer frente al problema de las listas de espera de la Sanidad, lo podemos hacer mejor si nos sentamos con las organizaciones progresistas de consumidores, con los defensores de la sanidad pública, con los enseñantes, los profesionales progresistas de medicina y la enfermería. Y también hay que salir pacífica y serenamente a la calle, como lo hemos hecho siempre. Una imagen que yo nunca olvidaré es la de Olof Palme por las calles de Estocolmo pidiendo con una hucha para la democracia española. ¡Cómo se pusieron los fascistas en España! Pero para mí esa es una imagen sanísima de alguien que está en la calle, por una causa justa. Hay que desdramatizar la idea de estar en la calle, y hacerlo con un mensaje positivo, atrayendo a la gente. ¡Hay tantas cosas que hacer en pro de los ideales del socialismo democrático!